¿Cree que los inmigrantes están bien integrados en la sociedad madrileña, tal y como sostiene la Consejería?
Aquí no hay problemas graves de integración. La ciudadanía inmigrante viene para trabajar y la sociedad madrileña es acogedora. Pero habrá que ver qué cuestiones pueden emerger si no se trabaja con políticas de integración a medio plazo, si tenemos una política educativa en la que se discrimina a los niños y jóvenes inmigrantes, o ellos sienten que no tienen acceso a los mismos recursos que la población autóctona.

Entonces, ¿puede haber problemas con las segundas generaciones?
Ahora los inmigrantes están integrados en puestos de trabajo que los españoles no quieren cubrir, pero sus hijos no tienen por qué ocupar esos empleos, sino aquel trabajo para el cual se han formado. Eso es lo que hay que promocionar, porque si no se divide a la sociedad.

¿Sería posible  conseguir eso hoy en día?
Aunque estemos en crisis, los recursos sociales y servicios públicos tienen que ser potentes para todos, porque son los ejes que vertebran la sociedad: la educación, la sanidad, los servicios sociales y el empleo. Hay que saber repartir la riqueza generada en los últimos años y emplearla en lo social y en lo público, para llegar también a los nuevos ciudadanos.

Esta crisis se está cebando ya con los inmigrantes, ya que muchos trabajan en los sectores más afectados. ¿Cómo valora ese impacto?
Los trabajadores inmigrantes, como los autóctonos, son ciudadanos de pleno derecho y si se quedan en paro tendrán las mismas prestaciones que los demás. La Comunidad debe arbitrar los servicios sociales para que los municipios tengan presupuesto y puedan atender posibles demandas en momentos de crisis. Y también tendrá que hacer un esfuerzo en formación profesional y encauzarla bien, para que los trabajadores que necesiten reorientarse lo hagan en el sector económico que más lo demande.

Con la llegada de la población inmigrante, ¿se han quedado cortos los servicios sociales?
Si un madrileño se queda en paro, probablemente tendrá una red que lo apoye para salir adelante, pero hay muchos inmigrantes que están aquí con su familia nuclear o solos y necesitan los recursos de la Administración para sobrevivir en caso de problemas, porque no tienen a nadie que les eche una mano. Pero esta comunidad, hoy por hoy, adolece de servicios para todos, no solo para los inmigrantes. Sin embargo, muchos de ellos pueden vivir con sus propios recursos y no necesitan nada, ni más ni menos que lo que puede necesitar cualquier madrileño. Lo que hay que garantizar es el acceso para aquellos que todavía no lo tienen.

Algunos servicios, como los Centros de Atención Social a Inmigrantes (CASI), creados por el Gobierno regional, han sido muy cuestionados.
Los CASI son un disparate. Son un modelo de atención segregadora e ineficaz. Aquí la cuestión es qué modelo queremos, si uno para los autóctonos y otro para los inmigrantes o uno para todos. Cuando menos segregador sea ese servicio, tendremos un modelo más cohesionado e integrador, y los servicios serán más potentes. La Comunidad, sin embargo, creó dos redes paralelas: los CASI para los inmigrantes, totalmente insolventes y en los que se han gastado muchos millones entre abrirlos y cerrarlos; y los Centros de Participación de Inmigrantes (CEPI), que son casas nacionales de folclore que también son segregadoras.

Entonces, ¿un solo modelo para todos?
Los inmigrantes tienen que acudir a los servicios normalizados. Los dos proyectos más emblemáticos de la Comunidad, los CASI y los CEPI, no fomentan la convivencia. Además no se da protagonismo real a los ayuntamientos, que  tienen centros culturales y cívicos: convivamos ahí, demos más recursos a esos centros, como mediadores o traductores para convivir.

Pero los Ayuntamientos siempre se quejan de que andan justos de financiación.
Eso es verdad; el Pacto Local sigue siendo un reto pendiente. Pero hay cosas que no necesitan más dinero, sino una coordinación, porque también puede ocurrir lo que pasa en la Comunidad, que hay fondos públicos y se malgastan en dispositivos que no sirven para nada. Las políticas de integración nos tienen que servir a todos, no solo a los inmigrantes. Javier Fernández-Lasquetty hacen rondas de cara a los convenios, pero no hay estructuras de coordinación, y eso no es un problema de dinero.

Haga un balance del primer Plan de Integración.
Difícilmente vamos a poder saber, porque no disponemos de una evaluación en condiciones. Nos han proporcionado cifras aisladas, como cuántos ciudadanos han participado en los CEPI, pero solo son datos de utilización de los recursos, no de cumplimiento de objetivos.

¿Cuál es el cambio de rumbo que proponen?
A veces se transmite el mensaje de que la inmigración es el problema, y el problema es el Gobierno regional, que no pone los mecanismos para que sus ciudadanos tengan los recursos que necesitan. Si un centro tiene fracaso escolar, no es debido a que tenga inmigrantes, sino que aquí hay un drama, niños y niñas que no titulan, y eso no ayuda a la integración. Hay que poner en marcha políticas transversales, que afecten a todos los servicios públicos.

Teniendo en cuenta todo esto, ¿es necesaria una Consejería de Inmigración?
La Consejería de Inmigración está justo para lo que no está haciendo, que es coordinar. Creo que sí es útil que exista, pero para favorecer pactos, ya comunicación entre todos, donde la transversalidad sea un hecho. Tiene que haber una estructura que coordine las actuaciones que se producen en educación, sanidad, mujer, empleo… Es decir, un seguimiento de todas las actuaciones que hay que implementar desde cada Consejería para favorecer la integración plena, en todos los ejes: sanidad, educación... Así se hará la integración de forma efectiva y eficaz. Y hay que tener en cuenta además que el Estado aporta al Plan 40 millones de euros, sobre todo para políticas de educación y acogida.

¿Cómo se ha desarrollado la participación para la elaboración del II Plan de Integración?
Aquí solo ha habido unos escenarios mediáticos que nada han favorecido la participación auténtica en el desarrollo y el seguimiento del plan. Es un escaparate, pero es lo que el PP entiende por participación: explicar lo que va a hacer, pero sin escuchar lo que los demás tienen que decir. Esa es su forma de entender la participación. Se han reunido con asociaciones y oposición, pero no dejan de ser reuniones de cortesía donde se comenta qué tal van las cosas y poco más.

¿Qué espera de este nuevo plan?
En el plan anterior faltó crear una estructura que hiciese evaluación y seguimiento, así que ahora no sabemos hasta dónde hemos llegado. No ha habido diagnósticos territoriales, ni un plan de participación con entidades donde no haya sesgos. Tampoco hemos visto una actuación potente en áreas importantes, como las mujeres. Cuando era consejero de Empleo y Mujer, Güemes no sabía cómo gastarse el presupuesto destinado a esta última cuestión, cuando tiene que atender a sus hijos siendo una de las trabajadoras que pasan más tiempo fuera de casa, y además sin apoyos. Habría que actuar de forma específica con los jóvenes. Y no tenemos suficiente información sobre este nuevo plan, pero cualitativamente no se ha mejorado demasiado respecto al anterior.

¿Qué otros sectores deberían participar en el plan?
Las políticas de integración son para todos los ciudadanos y serán buena si con eso los autóctonos también tienen beneficios. Si tienen la sensación de que todos esos servicios son solo para inmigrantes, los propios madrileños pensarán que se les favorece en detrimento de la sociedad de acogida, que también  tiene dificultades o problemas. Podemos convivir bien con otras culturas si cada cual tiene su trabajo, los niños van a las escuelas y tienen recursos adecuados y eso redunda en beneficio de todos.

A la luz de los datos del Barómetro, ¿cómo valora la actitud de los madrileños respecto a los inmigrantes?
En un porcentaje amplio, los extranjeros se sienten acogidos, pero los españoles lo dicen en menor medida. Convivimos sin grandes problemas. La sociedad de acogida acepta que hay ciudadanos que vienen de otras culturas. Pero en algunos casos se siguen aceptando manifestaciones que asocian la delincuencia o el fracaso escolar con la inmigración. Hay que vigilar y combatir desde todos los frentes cualquier manifestación xenófoba.

¿Y qué se puede hacer para implicar a los madrileños en la integración de los inmigrantes?
Es una tarea a largo plazo. Tenemos que intentar poner en valor la diversidad, que para algunos es un problema. Para conseguir que sea un valor, habría que contar para este nuevo plan con las asociaciones de vecinos, con las de padres y madres de alumnos, con agentes que trabajan en la interculturalidad… Cuantos más espacios exclusivos para inmigrantes creemos, peor, porque hay que mejorar lo que se tiene para integrarlos. ¿Dónde pueden entonces encontrarse los inmigrantes con los autóctonos, si se van a ir a sus asociaciones o a sus propias casas culturales? O generamos espacios comunes o lo que haremos será tolerarnos: cada uno a lo suyo, sin molestarnos demasiado, y así no se genera un espacio de convivencia.